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"Der Gazastreifen ist ein Freiluftgefängnis"


Dirk Müller: Welche Rolle spielt dabei die regierende radikalislamische Hamas? Das ist unser Thema mit dem Politikwissenschaftler und Nahost-Experten Michael Lüders. Guten Tag!

Michael Lüders: Schönen guten Tag, hallo!

Müller: Herr Lüders, gehört bei der Hamas Gewalt zur Staatsräson?

Lüders: Es gibt natürlich gewalttätige Elemente innerhalb der Hamas, das ist gar keine Frage. Es gibt aber auch einen pragmatischen Flügel innerhalb der Hamas, der auf Verhandlungen setzt mit Israel. In der Vergangenheit hat die Hamas ihre Karte auch abgewandelt und hat sich direkt wie auch indirekt ausgesprochen für einen palästinensischen Staat an der Seite Israels, also in den von Israel 1967 eroberten Gebieten möchte man einen palästinensischen Staat errichten. Man könnte, wenn man wollte, wahrscheinlich mit der Hamas eine politische Lösung finden, aber das setzt natürlich voraus, dass es auch auf israelischer Seite die Bereitschaft gibt, einen territorialen Kompromiss mit den Palästinensern zu finden und die Gründung eines palästinensischen Staates zuzulassen.

Müller: Wer hat die Proteste jetzt gesteuert?

Lüders: Ich bin mir nicht sicher, ob es wirklich eine ultimative Steuerung gab. Ich denke, dass hier zwei Züge parallel gefahren sind. Auf der einen Seite das Engagement der Zivilgesellschaft, denn es gibt viele Palästinenser im Gazastreifen, die natürlich die Verhältnisse für unerträglich halten. Andererseits hat natürlich auch die Hamas dann erkannt, dass diese Proteste politisch zu nutzen wären. Wir müssen mal einen kurzen Blick auf den Gazastreifen werfen. Das ist ein Gebiet von der Größe Bremens, und es leben dort fast zwei Millionen Menschen unter sehr schwierigen Verhältnissen. Das Gebiet ist hermetisch abgeriegelt, es gibt keine Möglichkeit, hinein- oder hinauszukommen, ohne dass die israelischen Behörden zusagen. Das gilt auch für den Grenzübergang auf der ägyptischen Seite. Die Ägypter arbeiten eng mit den Israelis zusammen, und beide sind sich einig, man möchte die Palästinenser nicht rauslassen. Und das hat gravierende Folgen zum Beispiel in der Gesundheitsversorgung, die in weiten Teilen zusammengebrochen ist. Die Kriegsfolgen 2014 sind noch immer nicht beseitigt. Es ist ein Freiluftgefängnis, von dem die Vereinten Nationen sagen, dass es im Jahr 2020 - das ist ja nun nicht mehr so weit weg - nicht mehr bewohnbar sein wird aufgrund der Versalzung der dortigen knappen Wasservorräte und des Zusammenbruchs der Versorgung mit Lebensmitteln.

"Die Palästinenser sind die großen historischen Verlierer"

Müller: Es wird ja jetzt viel diskutiert, Herr Lüders, über die Verantwortlichkeiten auf beiden Seiten. Viele sehen das ganz einseitig, die Israelis sagen, das waren die Palästinenser schuld, die Hamas-Führung, ganz klar, hat das Ganze gesteuert, manipuliert, forciert, wie auch immer interpretiert. Die Hamas, viele Palästinenser äußern sich ganz genau in die gegenteilige Richtung. In der internationalen Politik ist das Vorgehen Israels äußerst umstritten. Wenn wir aber noch einmal auf die Hamas schauen: Jetzt war dieser Tag programmiert, er war angesagt, er war fest einprogrammiert, das heißt, er war auch kalkulierbar. Und dennoch kommt es zu dieser gewalttätigen Auseinandersetzung, zu diesen Toten, zu diesen vielen Verletzten, wie auch schon vor einigen Wochen. Warum konnte das niemand verhindern?

Lüders: Was sollen die Palästinenser denn machen? Die Palästinenser sind die großen historischen Verlierer der Auseinandersetzung mit den jüdischen Israelis. Beide Völker beanspruchen das historische Land Palästina für sich. Die Palästinenser waren ursprünglich bereit, im Friedensvertrag von Oslo von 1993, sich zu begnügen mit einem palästinensischen Staat im Westjordanland und im Gazastreifen mit Ostjerusalem als Hauptstadt. Das hätte bedeutet, dass sie 25 Prozent des historischen Gebiets von Palästina für ihren Staat erhalten hätten. Die Israelis hätten 75 Prozent bekommen. Aber zu der Umsetzung dieser Lösung ist es nicht gekommen, die Siedlungspolitik hat mittlerweile 60 Prozent des Westjordanlands für jüdische Siedlungen dienstbar gemacht. Die Bewegungsfreiheit der Palästinenser, ihre Lebensmöglichkeiten werden immer weiter eingeschränkt, und unter den Nationalkonservativen in Israel glaubt man, dass man diese leidige Palästina-Frage irgendwie lösen könnte mit militärischer Gewalt und dadurch, dass man den Palästinensern klar signalisiert, ihr habt keine Chance. Und das wird aber nicht funktionieren, weil natürlich der Widerstandswille sehr ausgeprägt ist.

Müller: Herr Lüders, um da noch mal zu unterbrechen: Wäre denn Wegbleiben, und zwar das öffentlich zu thematisieren, das öffentlich zu filmen und klar zu machen, wir sind weggeblieben trotz dieser Provokation, jedenfalls aus palästinensischer Sicht, wäre das nicht eine denkbare bessere Alternative gewesen?

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Wenn sich Palästinenser mit Steinschleudern gegen die israelischen Dauerschikanen wehren, spricht man den Israelis das Recht zu, das mit totbringenden Geschossen zu beantworten.

Die Israelis besitzen ja gewaltige Wasserwerfer. Die wollte man wohl nicht gegen die Palästinenser anwenden, als die zu nahe an den Grenzzaun kamen. Es ist schockierend, was der Trump da wieder angerichtet hat. Mir kommt es so vor, als suchte der Trump einen Aufhänger, um einen Kriegsgrund zu schaffen. Bei den Israelis findet er den.

Der Trump bemüht sich derzeit, die USA-Regierung als ein unerträgliches Land dastehen zu lassen. Er verursacht einen Wirtschaftskrieg mit Europa - er verstreut überall Unruhen. Und alles, was ihm nicht passt, das beantwortet er mit Sanktionen!

Natürlich entscheidet das der Trump nicht alleine. Er ist auch nur ein kleiner Furz in der Regierung, der im Grunde alles ansagen muss, was gewünscht wird. Dass die Kriegstreiber Oberhand gewonnen haben, spürt man an den Reaktionen. Nur die Amis wollen einen Krieg nicht direkt beschliessen. Dafür benutzt man heimlich andere Länder und indirekt. So - wie man alle möglichen Länder im Nahen Osten und in Afrika mit fremden Söldnerbanden in chaotische Verhältnisse versetzte und dann behauptete, das seien Bürgerkriege. - Frieden wollen die Amis nicht, aber sie brauchen Kriege - nur nicht im eigenen Land.

Selbst Europa, dass den Amis immer treu und brav zur Seite stand, wird bereits mit Giftpfeilen der Amis angebohrt. Es gibt einige ganz getreue Länder der EU, die den USA behilflich sind, Unfrieden innerhalb der europäischen Gemeinschaft zu schaffen.

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